Eutelsat 5W ► les multistreams

S Sarcelle
Eutelsat 5W multistreams FR disparus depuis le 19 aout 2021

Utilisant un Zgemma 9, je ne capte plus depuis 2 jours (17 puis 18 août 2021) sur 5W les multistreams 11509H, 12648V et 12732V. Les autres réceptions italiennes sont OK.
Les paramètres ont-ils été modifiés pour les multistrams français, ou sont-ils arrêtés ou transférés?
Merci pour votre attention

NB Kingofsat ne mentionne rien en date du 20 aout, pas plus que Lyngsat ou Satexpat. smiley
Édité par kiki37 le 18/08/2022 à 20:47:09
S Sarcelle
Ce soir à 19h, j'observe que les flux de 11509H sont à nouveau opérationnels.
Rien sur 12648V et 12732V.
K kiki37
Bonjour Sarcelle et bienvenue sur le forum

le 11509H sera prochainement remplacé par le 12732V, d'où la double diffusion provisoire
le 12732V et 12648V sont plus difficiles à recevoir

ces transpondeurs ne sont pas "arrêtés" puisqu'ils servent à alimenter les réseau des émetteurs terrestres de la TNT
En principe, ils ne sont pas destinés à être reçus par les particuliers.
Édité par kiki37 le 20/08/2021 à 20:31:39
M marceljack
Sarcelle a écrit Ce soir à 19h, j'observe que les flux de 11509H sont à nouveau opérationnels.
Rien sur 12648V et 12732V.
Je n'ai pas observé de disparition de ces transpondeurs, ta réception est sans doute limite et perturbée par les conditions atmosphériques. Ou alors ta parabole n'est pas réglée au mieux (les TP MIS français sont plus difficiles à recevoir que les italiens à cause d'un FEC à 8/9).
S Sarcelle
Merci pour vos réponses. Je vais revoir le pointage de mon antenne qui jusqu'au 18 août me permettait une réception correcte de tous les flux. Que s'est-il passé?
B BAISIN
@Sarcelle,bonjour,

Les Italiens ont, certainement modifié leur codage, afin que les signaux ne soient pas décodables par des décos multistream, toujours pour cette sempiternelle question de droits, et pour sécuriser le signal sur les réemetteurs TNT, qui vont, progressivement changer de norme et de codec.
M marceljack
message supprimé.
Édité par marceljack le 21/08/2021 à 12:03:35
9 96215sg
Bonour ,

tous les tranpondeurs fonctionnent parfaitement .
De leurs coté les italiens n'ont pas modifié quelque chose , en tous cas ils sont

toujours visibles avec les mêmes paramêtres qu'avant.
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Édité par 96215sg le 21/08/2021 à 14:15:00
K kiki37
BAISIN a écrit @Sarcelle,bonjour,

Les Italiens ont, certainement modifié leur codage, afin que les signaux ne soient pas décodables par des décos multistream, toujours pour cette sempiternelle question de droits, et pour sécuriser le signal sur les réemetteurs TNT, qui vont, progressivement changer de norme et de codec.


Et tu as une source ? ou c'est une de tes éternelles supputations "gratuites" et sans fondement smileysmileysmiley

Merci à 96215sg d'avoir rétablit la vérité smiley
9 96215sg
En fait . il n'a pas tout a fait tord .
La seule chose qui ai changé c'est que cela est passé en 32 APSK.
Il est possible que certains récepteurs ne suivent pas.
avec le mien , pas de problème donc evidement á première vue , pour moi

il n'y avait pas de différence
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S Sarcelle
Merci à vous qui essayez de m'aider, mais je désespère.
J'ai pris la peine de vérifier l'antenne, le lnb et la ligne de transmission. Tout parait OK (je dispose d'un satlink) comme précédemment, comme avant le 18 août où tout était parfaitement reçu.
A ce jour, le 11509 H est bien opérationnel pour les 3 flux.
Je reçois aussi parfaitement en bande haute les flux de 12669H Italie, mais rien pour 12648V et 12732V.
N'y a-t-il vraiment rien de changé. Les données de Kingofsat sont elles correctes?
I inuka
J'ai lu quelque part dans ton discours que tu es "EXPAT" tout comme moi... mais où ?
Je suis à Peniche au Portugal, Bruno m'a ""presque promis qu'avec une 130 et un LNB XXX je devrais recevoir, c'est en cours , je suis loin d'être dans la footprint
S Sarcelle
inuka a écrit J'ai lu quelque part dans ton discours que tu es "EXPAT" tout comme moi... mais où ?
Je suis à Peniche au Portugal, Bruno m'a ""presque promis qu'avec une 130 et un LNB XXX je devrais recevoir, c'est en cours , je suis loin d'être dans la footprint


J'oscille entre la Belgique et l'Hérault.
En Belgique, j'utlise le Zgemma normalement très sensible, et vraiment pour la TNT car je reçois, outre la RTBF plusieurs émetteurs hollandais que d'autres appareils ne percevaient pas. Mon antenne satellite "belge" est une 80 cm et le lnb un inverto.
Mon problème est la disparition soudaine des mux français npn cryptés qui étaient précedemment bien reçus.

Je devrai peut-être remplacer la tête ...

Je suis très intéressé par ton expérience portugaise car tu es loin des empreintes de 5WB.
K kiki37
Sarcelle a écrit
Je reçois aussi parfaitement en bande haute les flux de 12669H Italie, mais rien pour 12648V et 12732V.

Reçois-tu bien d'autres TP en polarisation Verticale ?
S Sarcelle
kiki37 a écrit Reçois-tu bien d'autres TP en polarisation Verticale ?


Oui, tout passe en polarisation H et V, sauf 12648V et 12732V.
Si aucun des paramètres d'émission sur ces transpondeurs n'a été modifié, il me restera à acquérir un nouvel LNB (actuellement, c'est un inverto black duo). Avez-vous un conseil sur le choix.
S Sarcelle
Ce matin, après une nuit orageuse où toute réception était perturbée, j'ouvre mon TV et découvre que tout est réapparu. Je reçois à nouveau 12648V et 12732V avec un SNR à 11,5 db.
Pas d'explication, et le SNR qui s'affiche est fort en dessous de celui qui a été aimablement communiqué en illustration (19 db).
Avez-vous un conseil, une expérience quant à des lnb duo vraiment au-dessus du lot?
M marceljack
Sarcelle a écrit Oui, tout passe en polarisation H et V, sauf 12648V et 12732V.
Si aucun des paramètres d'émission sur ces transpondeurs n'a été modifié, il me restera à acquérir un nouvel LNB (actuellement, c'est un inverto black duo). Avez-vous un conseil sur le choix.
Bonjour,
Avant de remplacer le LNB, vérifier que le pointage de la parabole est optimal (azimut, élévation et contre-polarisation du LNB).
D'autre part les deux TP qui posent problème sont ceux qui sont le plus atténués par le câble car leur fréquence BIS est la plus élevée (respectivement 2048 et 2132 MHz).
Si la longueur de câble est importante, la qualité du câble est primordiale.
Veiller aussi à supprimer toute longueur de câble inutile.
K kiki37
Effectivement
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et aussi la qualité des connexions ► https://www.2galli.fr/video-montage-connecteurs-c102x4107726
J Jérôme04
Bonjour, pour ma part pas de problèmes avec les MIS français du 5°, par contre j'ai du mal à recevoir certains italiens du 5° et du 9°
2 2GALLI
Jérôme04 a écrit Bonjour, pour ma part pas de problèmes avec les MIS français du 5°, par contre j'ai du mal à recevoir certains italiens du 5° et du 9°


Bonjour Jérôme .
Le faisceau Italy du 9 Est est beaucoup plus dur dès que l'on sort de la frontière italienne .
Un autre faisceau de 9 Est envoie aussi les mêmes fréquences/pola : 12188/V , 12149 , 12111...
Certes les faisceaux sont distants mais ça ne doit pas aider quand on monte en taille de parabole .
Vu que le faisceau Italy est un vrai SPOT ( comme le UK de 28 Est), le faisceau Nordic perturbe fortement le faisceau Italy
quand on est dans le Nord de la France par exemple, avec une grande parabole .
C'est un peu fait exprès... Un peu le même problème avec certains TP d'Astra2 et de Thor .
En général, dans ce cas, il faut un réflecteur très précis, un LNB très bon en cross-pola,
et approcher légèrement le LNB du réflecteur pour ne pas "éclairer" les bordures.
Mais bon, le plus important c'est l'endroit où l'on se trouve en France .
Amicalement,
Bruno
JC JanM_CZ
kiki37 a écrit
...le 11509H sera prochainement remplacé par le 12732V...

Vous savez quand 11509H va etre desactivé?
M marceljack
JanM_CZ a écrit Vous savez quand 11509H va etre desactivé?
Non smiley

Comme ces TP ne sont pas destinés au grand public, il n'y aura sans doute pas d'annonce officielle.
JC JanM_CZ
Pourquoi ils changent les parametres?
M marceljack
JanM_CZ a écrit Pourquoi ils changent les parametres?
Ils ne changent pas les paramètres, ils vont changer de transpondeur pour 3 des 6 mux de la TNT.
Pourquoi, on n'en sait rien mais c'est peut-être pour avoir les deux transpondeurs dans la même bande (haute) et même polarisation (verticale), cela peut peut-être permettre de simplifier certaines installations.
Mais il ne faut pas compter avoir des informations officielles là-dessus.
JC JanM_CZ
11509 est dejá désactivé
2 2GALLI
Bonjour .
Oui, effectivement depuis hier .
Bruno
T tontonmich
Bonjour.
Oui, et nous avons dû reprogrammer certains sites d’émission, ce n’est pas grave, ça occupe ma retraite!
P polino
Personnellement j'ai des soucis avec la fréquence 12733 l'image saute continuellement et j'ai des coupures totales. D'autres personnes ont-elles le meme problème ?
T tontonmich
Bjr.
Cette fréquence se situe dans le «*tres haut et vers la fin de la bande haute*» et de ce fait, plus la fréquence est haute, plus elle s’achemine difficilement;
Il faut IMPÉRAIVEMENT une installation irréprochable avec , si possible une parabole de 80 et un LNB de qualité, un pointage PARFAIT (y compris la contre polarisation du lnb), et un câble coaxial de préférence 17 VATC (blanc) ou PATC (noir).
ET ÇA FONCTIONNERA!
2 2GALLI
tontonmich a écrit Bjr.
Cette fréquence se situe dans le «*tres haut et vers la fin de la bande haute*» et de ce fait, plus la fréquence est haute, plus elle s’achemine difficilement;
Il faut IMPÉRAIVEMENT une installation irréprochable avec , si possible une parabole de 80 et un LNB de qualité, un pointage PARFAIT (y compris la contre polarisation du lnb), et un câble coaxial de préférence 17 VATC (blanc) ou PATC (noir).
ET ÇA FONCTIONNERA!


Oui Tonton :-)
Encore récemment, le problème venait du pointage fin sur 12733, alors que l'utilisateur était persuadé que son pointage était parfait ...
Cette fréquence est bien révélatrice .
Amicalement,
Bruno
JC JanM_CZ
tontonmich a écrit Bjr.
Cette fréquence se situe dans le «*tres haut et vers la fin de la bande haute*» et de ce fait, plus la fréquence est haute, plus elle s’achemine difficilement;
Il faut IMPÉRAIVEMENT une installation irréprochable avec , si possible une parabole de 80 et un LNB de qualité, un pointage PARFAIT (y compris la contre polarisation du lnb), et un câble coaxial de préférence 17 VATC (blanc) ou PATC (noir).
ET ÇA FONCTIONNERA!


J'ai la meme probléme sur ce TP, j'ai le parabole 100cm et un LNB Tesla. Mais avec Fransat, ca marche bien
T tontonmich
Bjr.
Chez moi, avec une parabole professionnelle de 95cm «*FESAT*» réglée avec un analyseur SEFRAM (et par nos soins), c’est PARFAIT.
M marceljack
JanM_CZ a écrit J'ai la meme probléme sur ce TP, j'ai le parabole 100cm et un LNB Tesla. Mais avec Fransat, ca marche bien
Bonjour,
Je confirme que le pointage est très délicat sur ce transpondeur.
Avec ma 80 cm (à Royan) j'avais de très bons résultats sur 11509H et 12648V mais impossible de recevoir le 12733V éloigné de seulement 85 MHz ...
J'ai tout d'abord remplacé le LNB (twin) par un modèle à plus faible bruit et gain plus fort, sans retoucher le pointage, sans succès.
Seul un très léger repointage avec optimisation du skew m'a permis de recevoir ce transpondeur avec finalement une aussi bonne qualité que les autres ...
T tontonmich
C’est exactement ce que j’ai dit.
Ce type de réception est très délicat pour un amateur sans appareillage de mesure.
L’idéal serait de demander à un «*véritable antenniste*» ayant pignon sur rue de régler à la perfection la parabole.
9 96215sg
tontonmich a écrit
Ce type de réception est très délicat pour un amateur sans appareillage de mesure.
L’idéal serait de demander à un «*véritable antenniste*» ayant pignon sur rue de régler à la perfection la parabole.



La plupart des " antenniste " non pas le matériel adéquate pour mesurer le signal d'un multistream , il pourra faire ce qu'il veut le signal restera toujours très faible sans les bons paramêtres qui ne peuvent être entrés dans la majorité des appareils de meusres

Pour ceux qui ont un recepteur qui voit les MIS ( le mieux dans ce cas est un récepteur Enigma2 car il indique les dB) il suffit qu'ils réglent eux même leur antenne avec quelqu'un devant l'ecran de télé et qui dit ( en criant ou par smartphone ) l'évolution du signal à la personne qui régle dehors l'antenne.

je suis franchement hors de la zone centrale du beam transalpine et hors de France avec une motorisée ( donc jamais 100% de perfection) avec une 1,20m ( plus difficile a régler) j'ai plus de 18 dB , et je ne suis pas un pro et pas "d'appareil de mesure "il faut juste de la méthode .


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M marceljack
96215sg a écrit La plupart des " antenniste " non pas le matériel adéquate pour mesurer le signal d'un multistream , il pourra faire ce qu'il veut le signal restera toujours très faible sans les bons paramêtres qui ne peuvent être entrés dans la majorité des appareils de mesures
C'est vrai, mais en ce qui m concerne j'ai fait l'optimisation à l'aide d'un appareil non compatible multistream (V8 finder) sur un autre transpondeur en DVB-S2 standard.
Je n'ai gagné que des pouillèmes sur ce TP mais cela a suffi à établir la réception sur le 12733V sur le Golden Interstar.
2 2GALLI
marceljack a écrit C'est vrai, mais en ce qui m concerne j'ai fait l'optimisation à l'aide d'un appareil non compatible multistream (V8 finder) sur un autre transpondeur en DVB-S2 standard.
Je n'ai gagné que des pouillèmes sur ce TP mais cela a suffi à établir la réception sur le 12733V sur le Golden Interstar.


Bonjour .
Oui, ça peut améliorer, mais on ne sera jamais aussi précis qu'en prenant " le bon TP " ( en fonction du besoin ) , et en faisant comme dit 96215sg .
Le problème, en numérique, c'est que c'est tout ou rien à 0.2 dB de MER près . Ca synchronise, l'image est belle , mais on a trop peu de marge pour avoir de la stabilité . C'est fréquent . Une fréquence qui synchronise avec un MER de 8 , doit monter à 16 pour être optimisée mais à 10 c'est nickel et on peut avoir une qualité de 100% dans un récepteur/pointeur qui porte encore les échelles "d'avant" .
Les petits mesureurs et autres outils sur smartphone permettent de seulement dégrossir , en comptant sur un coup de bol pour être pile-poil, comme le spectre .
Avec un bon récepteur et une TV, on fait bien mieux , même parfois mieux qu'un pro , quand on a la méthode .
Je connais des pros, certains depuis 30 ans, qui pointent en optimisant l'intensité et qui ne savent pas ce qu'est un BER , un MER ou un LKM ... Pas la peine d'avoir un mesureur à 4000€ si on ne sait pas s'en servir !
Ce qui ne veut pas dire que certains ne savent pas s'en servir. Il y a des bons et des mauvais partout .
Mais sur ce sujet, l'outil ne fait pas forcément l'ouvrier :-)
Bruno
Édité par 2GALLI le 08/10/2021 à 07:19:08
M marceljack
Bonjour à toutes et tous,

Je rouvre ce fil de discussion car j'ai remis en service mon Golden Interstar Alpha X hier et je reçois bien les 2 TP Multistream (12648V et 12733V) qui transmettent les chaînes de la TNT (après une correction de configuration LNB qui avait été modifiée par inadvertance).
Cependant je ne reçois plus les chaînes des multistreams italiens bien qu'elles s'affichent dans la liste et que la réception soit très bonne au niveau des bargraphs de force et qualité (meilleure que sur les TP français, ce qui est normal vu leur FEC plus robuste).
J'ai tenté un rescan sur un des TP italiens, toujours très bien reçu et chaînes trouvées mais elles ne s'affichent pas (ni son, ni image).
Y a-t-il eu des modifications de paramètres depuis octobre 2021 qui ne seraient pas supportés par le Golden Interstar ?

Merci d'avance de vos commentaires.

PS: j'ai fait la mise à jour logicielle qui m'a été proposée mais ça ne change rien de ce point de vue.
Édité par marceljack le 17/08/2022 à 17:51:06
9 96215sg
marceljack a écrit Bonjour à toutes et tous,


Cependant je ne reçois plus les chaînes des multistreams italiens bien qu'elles s'affichent dans la liste et que la réception soit très bonne au niveau des bargraphs de force et qualité (meilleure que sur les TP français, ce qui est normal vu leur FEC plus robuste).
J'ai tenté un rescan sur un des TP italiens, toujours très bien reçu et chaînes trouvées mais elles ne s'affichent pas (ni son, ni image).
Y a-t-il eu des modifications de paramètres depuis octobre 2021 qui ne seraient pas supportés par le Golden Interstar ?

Bonjour ,
Vous parlez vraisemblablement des frequences 11637 V 11675 ;12585 H etc.....
elles ont toutes un nouveau SR il est maintenant de 35300 ou 35500 et le n° des streams a aussi changé; a regarder dans Kingofsat ou un autre site de fréquences sat.
K kiki37
Bonjour marceljack
https://www.satexpat.com/sat/ouest/5/
https://fr.kingofsat.net/pos-5W.php
Mais je pense que tu es déjà allé voir smiley
P polino
Pour le 12732 la reception est difficile dans la journée je prends les chaines de cette frequence mais dans la soirée plus rien
2 2GALLI
Bonjour.
C'est l'effet "pendule" : les sat oscillent tous légèrement avec une période de 24H.
Le faisceau vient vers nous puis s'éloigne .
Ca ne se sent pas quand on est bien sous le faisceau mais c'est flagrant quand on est "limite".
Il faut augmenter la taille de la parabole quand c'est possible, optimiser le pointage sur cette fréquence en soignant la cross-pola
et utiliser un LNB très bon en cross-pola , comme les Inverto Premium PLL ou Black Ultra PLL ( pas les autres modèles ) .
Bruno
B BAISIN
Les paramètres de ces signaux changent sans arrêt, car il faut bien se mettre dans la tête que, ces signaux ne sont pas destinés initialement, au public.
T tompouce
BAISIN a écrit Les paramètres de ces signaux changent sans arrêt, car il faut bien se mettre dans la tête que, ces signaux ne sont pas destinés initialement, au public.


L'affirmation que les paramètres changent sans arrêt est infondée... sinon il faut à chaque fois envoyer un technicien sur site.

Il a juste fallu un peu de temps pour mettre en place une nouvelle infrastructure au sol puisqu'une partie de ce nouveau sat n'est plus opérationnelle depuis début 2020.
2 2GALLI
BAISIN a écrit Les paramètres de ces signaux changent sans arrêt, car il faut bien se mettre dans la tête que, ces signaux ne sont pas destinés initialement, au public.


Bonjour Baisin .
Cela ne modifie pas les conditions de réception d'un faisceau à un endroit donné.
Cela peut se ressentir quand on est "limite", pas quand on a de la marge . Il suffit de modifier les paramètres .
Ce qui compte pour optimiser, pour avoir de la marge, c'est de prendre une fréquence sur le bon faisceau qui a le "C/N lock " le plus élevé pour optimiser .
Peu importe le niveau de bande ou le SR . A coté du C/N lock , ça ne compte quasiment pas .
C'est la 7ème colonne dans ce tableau :
https://www.lyngsat.com/Eutelsat-5-West-A-B.html
Prendre le faisceau Transalpine et utiliser un récepteur qui fait les MIS bien sûr,
capable d'analyser la qualité de signal à des niveaux très élevés sans plafonner à 100% dès que le signal est juste correct .
Sur ce sat, les C/N lock vont de 2.7 à 10.7 . 10.7 , c'est énorme .
Quand le MER passe sous 11 , ça coupe...
Cela veut dire quand le C/N tel que le donne la plupart des appareils de mesure, y compris les plus chers,
est aux alentours de 14 .
Si on utilise un récepteur qui se met à 100% trop tôt, il faut affaiblir le signal, en plaçant un linge trempé juste essoré sur la source du LNB.
On optimise dans ces conditions ( rapidement : avant que le linge sèche un peu ) avec une plage de qualité plus basse ,
dans la fourchette d'analyse du récepteur .
Un résultat optimisé sur Transalpine , pour les meilleurs TP commerciaux type Fransat, donne un MER voisin de 16 . C/N à plus de 20 .
Sur les TP "MIS", ça grimpe plus haut encore ...
Quand on n'est pas optimisé, on peut se satisfaire d'un MER à 12 . Les MIS les plus délicats passent .
Mais au moindre changement ( technique ou climatique ) qui durcit légèrement les conditions, ça peut couper.
Pas seulement les attributs des fréquences : si un sat adjacent envoie un nouveau TP très proche d'un TP MIS, ça peut suffir à perturber quand on est hors-faisceau .
Et je répète : mettez soit du LNB Premium PLL, soit du Black Ultra PLL ( quand on est hors-faisceau ) .
Les autres, dans ces conditions, sont loin derrière, même si le nom de la marque fait hi-tech ou s'il coûte trois fois plus cher...
Ce n'est pas l'élec qui fait la différence, c'est le guide d'onde .
Bruno
Édité par kiki37 le 18/08/2022 à 18:32:22 — Raison : faute de frappe
M marceljack
2GALLI a écrit Bonjour Baisin .
Cela ne modifie pas les conditions de réception d'un faisceau à un endroit donné.
Cela peut se ressentir quand on est "limite", pas quand on a de la marge . Il suffit de modifier les paramètres .
Bonjour Bruno,
En effet dans mon cas ce n'est pas un problème de réception des TP italiens car je reçois très bien les 2 TP français qui sont les plus difficiles à recevoir depuis que j'ai remplacé mon LNB et affiné le skew et le pointage de la parabole l'an dernier.
Je pense qu'il faudrait que je refasse un scan complet des TP italiens (qui son très bien reçus) car il y a eu des changements dans leur contenu (qui à vrai dire ne m'intéresse guère) depuis octobrte 2021.
J Jérôme04
BAISIN a écrit Les paramètres de ces signaux changent sans arrêt, car il faut bien se mettre dans la tête que, ces signaux ne sont pas destinés initialement, au public.

Bonsoir, je suis un peu du même avis que Baisin. J'ai aussi laissé tombé les mis italiens du 5° mais aussi du 9°, ça change tout le temps et j'en arrive même à ne pas comprendre la montagne de chaine que les italiens ont sur leur tnt. Pour les modifications avec tous les changements je doute qu'un technicien intervienne de partout, tout doit être automatique.
T tompouce
Si je ne me trompe pas le sujet; ici ce sont les multistreams FR...

Les paramètres n'ont été modifiés qu'une seule fois sur 2 ans; le tp horizontal a été supprimé, au profit du 12732V !

Donc toute la mise en route des MIS italiens n'a rien à voir? ce sont 2 opérateurs indépendants. Pourtant ce sont les italiens qui ont été affectés par le manque de capacité du dernier 5WB. Sans compter la double diffusion SD/HD rendue obligatoire jusqu'à un certain moment.
Sur le 9°E, il n'y a quasiment que les privées italiennes... recevables sur une partie de la France; mais ça c'est un autre sujet ! smiley
K kiki37
Bonsoir
tompouce a écrit Si je ne me trompe pas le sujet; ici ce sont les multistreams FR...

Ben plus maintenant, j'avais modifié le titre du sujet en conséquence smiley
tompouce a écrit
Sur le 9°E, il n'y a quasiment que les privées italiennes... recevables sur une partie de la France; mais ça c'est un autre sujet !

S'il y a un intérêt, tu peux ouvrir un nouveau sujet smiley
M marceljack
tompouce a écrit Si je ne me trompe pas le sujet; ici ce sont les multistreams FR...
Les paramètres n'ont été modifiés qu'une seule fois sur 2 ans; le tp horizontal a été supprimé, au profit du 12732V !
C'est vrai que le sujet initial ouvert l'an dernier concernait les TP français, en particulier la difficulté de recevoir le nouveau TP à 12733V.
Mais j'ai rouvert la discussion sur les TP italiens hier.
Désolé.