achat tv 4k

C calmesnil
kiki37 a écrit Peut-être, mais les prises Péritel c'était pire avec leurs faux contacts à foison et le poids du câble y participant !.


Sur les appareils de bonne qualité, par exemple certains lecteurs DVD et lecteurs Blu-ray, l'image et le son peuvent être séparés : HDMI OUT (Main), HDMI (SUB).
On nous impose les prises HDMI (la dernière version est HDMI 2.1), mais il existe aussi les prises DisplayPort :

"il s’agit d’un standard ouvert, libre de droits, alors que le HDMI implique des royalties conséquentes."

https://fr.wikipedia.org/wiki/DisplayPort

https://www.tomshardware.fr/articles/hdmi-displayport-thunderbolt-4k,2-2421-2.html
C Coplan
Pour Kiki37.

Je n'ai d'ailleurs toujours pas compris pourquoi "ON" s'obstine à créer des trucs qui existent déjà. Pour la connectique on a les fiches/prises Canon utilisées depuis la nuit des temps en informatique et qui ont fait la preuve de leur fiabilité. A grande échelle ça ne coûte pas cher. On a toutes les combinaisons possibles coté nombre de contacts.

Et bien non on crée des trucs innommables qui lâchent au bout de quelques utilisations !

Pour les prises HDMI j'utilise des rallonges ==> https://ae01.alicdn.com/kf/HTB1YFaaXVGWBuNjy0Fbq6z4sXXaa/HDMI-C-ble-D-extension-m-le-femelle-30-CM-50-CM-1-M-2-M.jpg_50x50.jpg. Certes c'est chinois, et alors, ça coûte moins cher qu'une télé ! Le jour où ça foire on en met une autre. 50cm c'est plus que suffisant.
Édité par Coplan le 02/07/2018 à 11:57:18
S SAT
Je suis pas d'accord avec toi calmesnil.

Les tv loewe sont chère pour ce que c'est vraiment. On paye le design et la marque.

Y'a 20 ans sa vale peut être le coup,aujourd'hui plus vraiment.

Quand on a 600 euros une TV 4k hdr (sans oled) avec un assez beau "design",en sony,panasonic,scharp etc, pourquoi s'emmerder la vie avec une loewe qui a une dalle LG, avec un software qui n'est pas top à 1500/2000 Euros.

Franchement,loewe aujourd'hui ça ne vaut plus le coup !
V votreaide
kiki37 a écrit Peut-être, mais les prises Péritel c'était pire avec leurs faux contacts à foison et le poids du câble y participant !.


Image
Édité par votreaide le 02/07/2018 à 21:55:31
S SAT
Et alors votre aide ?
C Coplan
Oui votre aide ?

A part afficher des photos, tu sais faire autre chose ?
C calmesnil
@votreaide,
Bonne nouvelle : votre téléviseur dispose d'une sortie audio-analogique RCA Left (blanc) Right (rouge) AUDIO OUT, vous pouvez brancher sur la sortie AUDIO OUT un câble de modulation sur l'entrée libre d'un amplificateur stéréo avec deux enceintes pour améliorer le son du téléviseur sans avoir besoin d'acheter une barre de son ou un ampli audio-vidéo.
Autres questions ?
S SAT
Faudrait que votreaide parle
, on va pas le bouffer non plus !
L louxor77
je ne sais pas si c'est le bon endroit pour poser ma question,mais peut on penser qu'un TV-en l'occurence samsung- "fatigue moins"-et donc durerait plus longtemps,si on ne l'utilise que comme afficheur,tout le reste de la réception étant géré par le recepteur Technomate qui y est connecté ?smileymerci pour toute suggestion
C Coplan
Salut louxor77.

Ca ne changera rien. Lorsque tu allumes le TV tu allumes tout. Ce qui est le plus sollicité pourrait bien être son bloc alimentation à découpage. C'est la carte qui chauffe le plus.

La seule opportunité de prolonger la vie du TV serait en cas de panne du tuner !
L louxor77
merci de m'enlever mes dernieres illusions ;-)))
Coplan a écrit Salut louxor77.

Ca ne changera rien. Lorsque tu allumes le TV tu allumes tout. Ce qui est le plus sollicité pourrait bien être son bloc alimentation à découpage. C'est la carte qui chauffe le plus.

La seule opportunité de prolonger la vie du TV serait en cas de panne du tuner !
K kiki37
Coplan a écrit
Ca ne changera rien. Lorsque tu allumes le TV tu allumes tout. Ce qui est le plus sollicité pourrait bien être son bloc alimentation à découpage. C'est la carte qui chauffe le plus.

+1
Coplan a écrit
La seule opportunité de prolonger la vie du TV serait en cas de panne du tuner !

Je ne vois pas en quoi une panne du tuner prolongerait la vie du téléviseur smiley
M marceljack
kiki37 a écrit Je ne vois pas en quoi une panne du tuner prolongerait la vie du téléviseur smiley
Je ne pense pas que c'est ce qu'a voulu dire Coplan. Je pense qu'il a voulu dire que si le TV tombait en panne de tuner, un tuner externe permettrait de prolonger son utilisation.
K kiki37
apparemment, c'est déjà le cas:
louxor77 a écrit je ne sais pas si c'est le bon endroit pour poser ma question,mais peut on penser qu'un TV-en l'occurence samsung- "fatigue moins"-et donc durerait plus longtemps,si on ne l'utilise que comme afficheur,tout le reste de la réception étant géré par le recepteur Technomate qui y est connecté ?smileymerci pour toute suggestion
V votreaide
Coplan a écrit Oui votre aide ?

A part afficher des photos, tu sais faire autre chose ?


http://s1download-universal-soundbank.com/mp3/sounds/6664.mp3
C calmesnil
Bonjour,
Vous avez sans doute remarqué que sur la quasi-totalité des nouveaux téléviseurs, il n'y a plus de double sortie audio-analogique AUDIO OUT RCA (Left - Blanc - Right - Rouge), mais il y a très souvent une double entrée audio-analogique AUDIO IN RCA (Left - Blanc - Right - Rouge). Cette double entrée audio-analogique AUDIO IN ne présente aucun intérêt, qui aurait l'idée saugrenue de brancher un lecteur CD sur l'entrée AUDIO IN d'un téléviseur, le résultat serait désastreux.
La solution évidente :
- source : un lecteur CD
- amplification : un amplificateur intégré stéréo
- deux enceintes (bibliothèques ou colonnes)
S SAT
Tu dérive calmesnil, tu dérive. ... smiley
V votreaide
Image

Image
Édité par votreaide le 04/07/2018 à 08:05:57
C calmesnil
SAT a écrit Tu dérive calmesnil, tu dérive. ... smiley

Bonjour SAT,
Je ne crois pas dériver, j'ai deux anciens téléviseurs de 2008, Philips 32PFL7803H/10 (2 x 15 watts) et Philips 32PFL7404 (2 x 10 watts) qui disposent d'une sortie audio-analogique AUDIO OUT, cette sortie est reliée à un ampli stéréo et deux enceintes et je coupe le son de la télé, le résultat est infiniment meilleur qu'avec les HP des télés, son alimentation limitée et sa carte son bon marché. L'ampli fait 12 kilos, les enceintes 2 x 8 kilos, soit nettement plus que le poids de la télé avec ses HP de smartphone.
M marceljack
calmesnil a écrit Bonjour,
Vous avez sans doute remarqué que sur la quasi-totalité des nouveaux téléviseurs, il n'y a plus de double sortie audio-analogique AUDIO OUT RCA (Left - Blanc - Right - Rouge), mais il y a très souvent une double entrée audio-analogique AUDIO IN RCA (Left - Blanc - Right - Rouge). Cette double entrée audio-analogique AUDIO IN ne présente aucun intérêt,
Bonjour,
J'ai bien remarqué l'absence de sortie audio analogique mais je n'ai jamais vu un TV avec une entrée audio analogique sans entrée vidéo associée (composite, composantes, s-vidéo, VGA ...). Ce n'est pas pour brancher une source audio seulement.
Franchement je ne vois pas l'intérêt d'ouvrir une discussion là-dessus.
C calmesnil
@marceljack,
Si tu es satisfait du son de ta télé (sans barre de son ou ampli audio-vidéo) ?
K kiki37
Calmesnil, tu es en train de tout mélanger là !
Marceljack te répond au sujet de l'entrée audio que tu évoques ici et toi tu lui parles son de la télé !

En plus , on a votreaide qui vient troller inutilement (votreaide = zloty revenu sous un autre pseudo ??)
S SAT
Alors que au début on parler de l'achat d'une tv 4k ....
F filou2960
re,


je me suis toujours pas décider !!!


soit la

Sony KD-49XF9005


soit
panasonic TX-49FX780
C calmesnil
@filou2960,
Si tu peux aller voir ces deux modèles dans un magasin et puis lire les compte-rendus des "experts", ils coûtent environ 1 200 euros.
K kiki37
Ils ont tous les deux un taux de rafraichissement de 120 Hz, le Sony a une dalle VA 100Hz et est direct LED, le Panasonic a une dalle IPS 100Hz et est Edge LED.
perso, je prendrais le Sony qui aurait un meilleur traitement d'image
https://www.lesnumeriques.com/tv-televiseur/sony-kd-49xf9005-p43557/test.html
Édité par kiki37 le 04/07/2018 à 12:04:19
F filou2960
re,


le seul hic c'est que la sony n as le le hdr 10+........le panasonic oui...



pouvez vous me dire a quoi conrrespond cette histoire du hdr10 + et si il est réellement indispensable ?


merci a vous.


j ai été a boulanger , et malheureusement les 2 modeles ne sont pas en rayon..
le vendeur a une préférence pour le sony ..


merci a vous
K kiki37
Citation :Le HDR10+ est une technologie qui sert à optimiser le rendu de l’image au travers un travail spécifique organisé sur les couleurs et la luminosité. Le standard HDR10 utilise des métadonnées statiques pour décrire les niveaux de lumière du flux vidéo. La norme HDR10+ emploie, de son côté, des métadonnées dynamiques. Rappelons que le HDR s’appuie sur la mesure entre la partie la plus claire et la partie la plus sombre. Plus la plage dynamique sera étendue et plus l’image sera colorée plus richement et plus subtilement mais aussi elle sera plus lumineuse. Le HDR10+ utilise une échelle de quantification des couleurs sur 10 bits, d’où l’appellation. Le standard HDR10+ est ouvert à tous.
.../...

source ► "Le Monde Numérique"
voir aussi
https://www.lesnumeriques.com/tv-televiseur/hdr10-ouverture-programme-certifications-n75455.html
http://www.lcd-compare.com/definition-de-hdr10-plus.htm
C calmesnil
Je partage l'avis de kiki37, une dalle VA et un rétroéclairage Direct LED (Full LED)

https://www.lesnumeriques.com/tv-televiseur/sony-kd-49xf9005-p43557/bon-plan-sony-49xf9005-meilleur-televiseur-49-pour-1-200-euros-n75407.html

https://happytesteur.fr/test-de-la-tv-sony-kd-49xf9005-decouvrez-notre-avis/
Édité par calmesnil le 04/07/2018 à 14:58:22
M marceljack
calmesnil a écrit @marceljack,
Si tu es satisfait du son de ta télé (sans barre de son ou ampli audio-vidéo) ?
Est-ce que j'ai écrit cela ?
Si tu penses qu'un TV doit avoir des entrées vidéo sans entrée audio correspondante, même si le son n'est pas idéal, alors c'est parfait.
C calmesnil
AUDIO OUT : Je me demandais pourquoi, la quasi-totalité des constructeurs de téléviseurs ont supprimé la double sortie audio-analogique RCA qui permettait d'améliorer le son du téléviseur, sans frais pour les possesseurs d'un amplificateur stéréo avec deux enceintes, même pour les personnes dépourvues d'un amplificateur stéréo avec deux enceintes, l'achat d'un amplificateur stéréo et deux enceintes, plutôt qu'une barre de son ou d'un ampli audio-vidéo, permet d'améliorer le son du téléviseur, d'écouter la radio avec un tuner, d'écouter des CD avec un lecteur de CD, d'améliorer le son des décodeurs satellite & ADSL/Fibre etc. alors qu'ils ont bien conservé la sortie casque pour des casques d'impédance 32 Ohms, qui est aussi une sortie audio-analogique ?
Réponse possible : faire des profits en vendant des barres de son, des plateaux sonores et des amplificateurs audio-vidéo, parce que les fabricants de téléviseurs vendent ces produits alors qu'ils ne fabriquent pas les amplificateurs stéréo et les enceintes.
Édité par calmesnil le 04/07/2018 à 18:11:01
S SAT
Tu dérive calmesnil,ce n'est pas ce que Marcel jack ta demander. ...



Puis quelques tu nous mélange ! ?
C'est du rafistotage ceux que tu nous dit !

Tu prends un home - cinéma 5.1 dolby athmos si possible, barre de son, etc, mais si tu amplifit le signal n'importe comment surtout en analogique tu va faire un son ignoble.


Donc idée à oublier selon moi, après si tu veux te suicider les oreilles avec ta famille et invités comme spectateur/acteurs tu peux ; )

Fait nous des tests tu verra par toi même. ...
C Coplan
Et bien dites donc ! smiley

Vous croyez avec toutes ce dérives que filou va trouver son bonheur ?

TV 4K, oui, c'est ce qui va arriver. A part que je crois que la norme n'est pas encore finalisée. Il va falloir que les normalisateurs se décident avant d'être débordés et de sortir une norme inutilisable.

Bon, la 4K exige des dalles capables de l'afficher soit 3820 x 2160 en plus en progressif.

Mais la demande des usagers est d'avoir des TV "full screen", c'est à dire où tout l'écran occupe la façade. de fait on ne sait plus où mettre les hauts parleurs. Souvent c'est derrière en plus tout rikiki. Du coup le son... est à ch... !.

Une barre de son ? Pourquoi pas ? Sauf que c'est un truc de plus au pied du TV. Et coté qualité acoustique, il y a à redire. Leurs HP ne sont pas beaucoup plus gros que ceux des TV. Logez un HP dans un espace de 4 ou 5cm de hauteur !

Alors utiliser sa "chaine HiFi", quand on en a une ? Parfois c'est une mini chaine mobilisée par les ados pour écouter, très fort, leurs MP3. Tu parles d'une qualité !

Pour envoyer le son dans la "chaine" il faut une sortie. L'idéal serait en SPDIF et que les "chaines" l'acceptent.

Avant, avec les prises Peritel on avait des sorties D et G, en plus des entrées du même tonneau. Sauf qu'on a trouvé intelligent de les retirer ! smiley En plus c'étaient des analogiques, un moindre mal.

Alors messieurs les constructeurs, plutôt les assembleurs, faites un petit effort et nous donner la possibilité de sortir les voies son de nos TV. Ca ne vous coutera pas bien cher.

Et pourquoi pas deux embases HP DIN qui couperaient les "HP" internes qui tiennent plus des écouteurs qu'autre chose. On pourrait, au moins, y brancher une paire d'enceintes. Même pas chères, elles ont quand même un son plus acceptable.
Édité par Coplan le 04/07/2018 à 20:30:15
A aroma
Coplan a écrit Et bien dites donc ! smiley

Vous croyez avec toutes ce dérives que filou va trouver son bonheur ?

TV 4K, oui, c'est ce qui va arriver. A part que je crois que la norme n'est pas encore finalisée. Il va falloir que les normalisateurs se décident avant d'être débordés et de sortir une norme inutilisable.

Bon, la 4K exige des dalles capables de l'afficher soit 3820 x 2160 en plus en progressif.

Mais la demande des usagers est d'avoir des TV "full screen", c'est à dire où tout l'écran occupe la façade. de fait on ne sait plus où mettre les hauts parleurs. Souvent c'est derrière en plus tout rikiki. Du coup le son... est à ch... !.

Une barre de son ? Pourquoi pas ? Sauf que c'est un truc de plus au pied du TV. Et coté qualité acoustique, il y a à redire. Leurs HP ne sont pas beaucoup plus gros que ceux des TV. Logez un HP dans un espace de 4 ou 5cm de hauteur !

Alors utiliser sa "chaine HiFi", quand on en a une ? Parfois c'est une mini chaine mobilisée par les ados pour écouter, très fort, leurs MP3. Tu parles d'une qualité !

Pour envoyer le son dans la "chaine" il faut une sortie. L'idéal serait en SPDIF et que les "chaines" l'acceptent.

Avant, avec les prises Peritel on avait des sorties D et G, en plus des entrées du même tonneau. Sauf qu'on a trouvé intelligent de les retirer ! smiley En plus c'étaient des analogiques, un moindre mal.

Alors messieurs les constructeurs, plutôt les assembleurs, faites un petit effort et nous donner la possibilité de sortir les voies son de nos TV. Ca ne vous coutera pas bien cher.

Et pourquoi pas deux embases HP DIN qui couperaient les "HP" internes qui tiennent plus des écouteurs qu'autre chose. On pourrait, au moins, y brancher une paire d'enceintes. Même pas chères, elles ont quand même un son plus acceptable.


Bonsoir, voila qui explique tout!!!smiley
C calmesnil
@Coplan,
D'accord avec toi, le son qui sort des téléviseurs n'est pas bon, le son de France-Télévisions n'est pas mauvais, il suffit d'écouter la sortie casque avec un casque de 32 Ohms de bonne qualité, pas plus de 32 Ohms au delà il faut un ampli casque, pour se rendre compte que le son qui sort du casque est bon alors que celui des HP de la télé n'est pas bon du tout.
Alors quelle solution pour améliorer le son d'un téléviseur très récent :
- les téléviseurs récents ont tous une prise HDMI ARC (Audio Return Channel), c'est-à-dire le son de la télé peut aller du téléviseur vers l'amplificateur audio-vidéo compatible HDMI ARC (ou une barre de son avec HDMI ARC), à la condition d'activer la fonction HDMI ARC et le CEC (avec un câble HDMI ARC)
- si votre téléviseur ou votre amplificateur audio-vidéo (ou votre barre de son) n'ont pas la fonction HDMI ARC, il vous reste la sortie audio-numérique S/PDIF (Sony Philips Digital InterFace) coaxiale ou optique du téléviseur à relier à l'entrée S/PDIF de votre amplificateur audio-vidéo (ou votre barre de son). Attention la sortie S/PDIF limite la bande passante pour les formats audio : Dolby Digital Plus (TNT & Fransat), Dolby True HD, DTS HD MA.
Le problème c'est que le budget pour un tel équipement est souvent largement égal au prix du téléviseur. On vous vend un téléviseur, mais le son (de qualité) est en option comme dans les voitures !

Ton idée de pouvoir brancher des HP supplémentaires et de pouvoir couper le son des HP télé est intéressante, mais il faudrait que les HP supplémentaires soient actifs comme les caissons de basses.
Une suggestion : une sortie LFE (low-frequency effects) sur les télés pour pouvoir brancher un caisson de basses actif (auto-amplifié) sur lequel on pourrait brancher de 2 à 5 enceintes supplémentaires en coupant le son de ces HP de télé.


Édité par calmesnil le 04/07/2018 à 21:56:19
C Coplan
Tu rêves là. smiley

C'est pas moi qui demande des sorties HP avec coupure. Ca fait longtemps que c'est demandé, mais les constructeurs sont sourds.

Maintenant mettre un caisson de basses, pourquoi pas ? Pour cela il faudrait que les HP d'origine soient des médium aigus. Sans caisson le son serait encore plus nul.

Non, juste deux embases HP DIN à coupure et ça sera bien.
S SAT
En même temps , sur les ciné + par astra ou par adsl/Fibre optique est q'on à de la qualité sonore ? Absolument pas.

Bientôt j'aimerai refaire mon home cinéma, de à à Z mais sans vrai ampli home cinéma pour rassembler toutes les sources sa devient vite le bordel...
C Coplan
Tu ne t'es pas encore offert une 4K ? Tu aurais bien pu aider filou.
S SAT
Pas encore smiley

Mais je pense tout renouveller en 4K HDR dolby atmos home cinéma et donc ça coûte un certain budget (~2.500 €/3000 maxi).

La configuration actuelle date de 2006 (bon j'ai rajouté entre temps un nouveau écran sony en 2014 et un bluray en 2010.
D'ailleurs je me demande où trouver des lecteurs vhs ?
J'en ai pas mal à la maison et connecté en YUV ça donne vraiment un truc pas mal similaire à de la HD720i.
Sans compter que pour acheter de la 4k,j'attends que ce foutu CSA choisit une norme DVB T/T2 HEVC ! Je me suis fait avoir en 2006 avec leur "HD READY" alors maintenant je me ferais plus avoir !
C calmesnil
@SAT,
Regarde l'amplificateur audio-vidéo 7.2 Cambridge CRX200 audiophile, il est parmi l'un des meilleurs, il faut pouvoir aller l'écouter.

http://www.hdfever.fr/2015/07/09/test-cambridge-cx-r200/
https://www.son-video.com/article/amplis-home-cinema/cambridge/cxr200
https://www.cambridgeaudio.com/usa/en/products/cx/cxr200

Dolby Atmos, tu veux mettre des enceintes au plafond ?

http://www.audiovideohd.fr/actualites/10446-Dolby-Atmos-nouveau-format-audio-Home-cinema.html
Édité par calmesnil le 05/07/2018 à 08:47:52
F filou2960
re,


merci a vous ,


je reste sur mes positions concernant le choix du sony ou panasonic...


autour de moi et ici dans en champagne ..... tous sont pour le panasonic ...


tant que j aurai pas vu de mes propres yeux le 2 téléviseurs , je me lance pas dans l achat !!!


j vais déja commencer par me prendre un démo sat 4k... mon choix est définitif, ca sera le vu+ solo 4K.


et pour le son....vous bilez pas , j ai mon home cinéma....


je reviendrai vers vous pour vous faire part de mon achat définitif....60 pour cent pour le panasonic HDR TX-49FX780HDR , dalle isp , dommage , mais a le hdr 10+
C Coplan
Bonjour filou2960.

Les marques que tu as retenues sont connues. Elles ont une réputation de qualité. Même s'ils sont fabriqués dans des pays à bas taux de main d'oeuvre, les contrôles de fabrication semblent suffisamment rigoureux.

Maintenant une bonne solution consiste à aller dans les magasins qui proposent ces marques si tu le peux et si les deux marques sont distribuées par la même enseigne.

Pour ton démo 4K je ne dirai rien puisque ce n'est pas le fond premier de ton sujet.

Pour ton home cinéma assures-toi que les TV qu e tu as retenus possèdent bien toutes les connectiques nécessaires.
C Coplan
Re bonsoir filou.

Que penses-tu de la marque LG ? Elle semble avoir une bonne cote.
En ce moment il y a un opération intéressante pendant 72 heures sur ce lien


Si mon lien contrevient aux règles, merci de me le faire savoir. Je corrigerai le message
S SAT
Je déconseillé LG,au niveau image c'est souvent pas bon,ou plutôt aucun mode image convenable.

Sinon de quelles règles tu parles coplan ?
C Coplan
Ah bon !

J'ai entendu d'autres échos sur d'autres sites. LG ne sous-traite pas d'après ce sites. Il serait même un des fabricants de dalles.

Coté règles je ne suis pas sur si on met des liens vers des fournisseurs.
S SAT
On met bien des lien vers amazon,2galli etc.

Leur dalle LG elle sont bonne mais le traitement qui y'a derrière et les réglages des profils d'image ruine tout !!!

D'ailleurs plein de fabriquant utilisé leur dalle sans problème donc ça vient de leur réglages complètement foireux.

J'ai eu 2 LG,cramé en 3 ans et demi,et image comparée à des sony , panasonic même des philips,vraiment pas pareil et image mieux constraté sur les autres.

De manière générale, je déconseillé Samsung et LG en tv.

Après ce n'est que mon avis ! smiley
C Coplan
OK, OK. Ne te fâches pas ! smiley

J'ai eu du LG => très satisfait. Malheureusement trop grand pour moi. 32 pouces je ne savais pas où le mettre.
Du coup 28 pouces Grundig, qui passe pile poil, dont je suis satisfait. Je sais qu'il est assemble en Turquie avec des éléments venant de Chine.

Ce ne sont que des informations personnelles.

En fait les goûts et les couleurs... chacun voit midi à sa porte.
K kiki37
Les téléviseurs LG LCD ont des dalles IPS manquant de contraste avec des noirs grisâtres
Les téléviseurs LG OLED ont des bonnes dalles, de toute façon LG fabrique les dalles OLED pour toutes les marques (pour l'instant)
mais ce qui pêche, c'est l'électronique, de fabrication médiocre et un traitement d'image à la ramasse par rapport à Sony, Panasonic et même Philips (qui n'est plus le Philips d'antan mais le chinois TPVision)


Quant aux liens, on peut mettre des liens et citer des marques tant que ça reste informatif et que ça ne devient pas ostensiblement publicitaire
Édité par kiki37 le 05/07/2018 à 20:38:37
C Coplan
Cessez le feu ! smiley smiley

Je me rend ! smiley smiley
S SAT
Les goûts et les cou leurs, un vieux débat !